主持人：《定 名與相知：博物 館參觀(guān)記》和《<李煦>叢考》這 兩本書(shū)是揚之水先生的新 作。揚之水是我的老師，我不 敢評價(jià)她，我抄兩句董橋先生的 話(huà)，他說(shuō)：“揚之水不一樣，埋首圖書(shū) 館、博物館辨認歷史的全璧，不分寒暑，不辭關(guān) 山。筆下一字一句枝拂繡領(lǐng)，步動(dòng)瑤瑛，當世雅 人無(wú)不驚艷。樣樣深究，百般體貼，專(zhuān)著(zhù)一部接 著(zhù)一部，儒林觀(guān)止?！边@是董先生的評價(jià)。 揚先生這些年從事名物研究，一直長(cháng)期不間 斷出入各種博物館。我經(jīng)常給她打電話(huà)，有時(shí)聯(lián) 系個(gè)事情，說(shuō)我們要去拜望一下，她說(shuō)你改天再 來(lái)吧，我明天得出門(mén)了。一開(kāi)始我很好奇，問(wèn)她 去哪，她告訴我她去看博物館。剛從博物館回 來(lái)，過(guò)兩天還要出去，她永遠都是這樣。她既不 關(guān)心飲食，也不在乎穿著(zhù)打扮，也不愛(ài)去旅游，除 非是為了看博物館，把錢(qián)都花在考察的旅費上。 她一年四季基本都在博物館里，我們不用問(wèn)她在 哪，先生在博物館里。 這本《<李煦四季行樂(lè )圖>叢考》，揚之水先生 帶領(lǐng)我們解讀這個(gè)畫(huà)，古人沒(méi)有照片，畫(huà)上行樂(lè )圖 寫(xiě)真，加上各種四季山水。我看到這本書(shū)忽然有 個(gè)聯(lián)想：如果咱們給揚之水先生畫(huà)個(gè)行樂(lè )圖，這個(gè) 四季背景是什么？我想來(lái)想去，都得是博物館。 這兩本書(shū)，尤其是這本《定名與相知：博物館 參觀(guān)記》，告訴我們怎樣去看博物館。今天是1月 12號，故世將要到一個(gè)月的余光中先生有一篇談 讀書(shū)的美文，題目叫“開(kāi)卷如開(kāi)芝麻門(mén)”，大家都 知道這是《一千零一夜》阿里巴巴的故事。我們 打開(kāi)這本看博物館的書(shū)，叫一聲“芝麻開(kāi)門(mén)”，看 看里面會(huì )有什么樣的寶藏。

揚之水：現在參觀(guān)博物館已經(jīng)成為潮流，我 從來(lái)不喜歡趕潮流，在這兒我得坦率說(shuō)，我是走 在這個(gè)潮流前面的。因為20年前我從遇安師問(wèn) 學(xué)的時(shí)候，老師的許多授課就是在博物館里。臺灣出過(guò)一本《孫機談文物》，封面是他一個(gè)人對著(zhù) 佛像講演，其實(shí)這張照片被用作這個(gè)封面時(shí)是把 我略去了，他實(shí)際上是在給我講，周?chē)鷩艘蝗? 觀(guān)眾。這本書(shū)是現場(chǎng)的一個(gè)記錄。 在博物館時(shí)，老師告訴我做學(xué)問(wèn)的方式，就 是做某個(gè)專(zhuān)題前先要做長(cháng)編，這個(gè)長(cháng)編的內容包 括內容和圖像。長(cháng)編做得好，文獻的質(zhì)量就有了 保證。但那時(shí)的博物館跟今天太不一樣，不可同 日而語(yǔ)，底下就是一個(gè)說(shuō)明牌，甚至沒(méi)有人經(jīng)常 去的地方上面落了一層土，顯得死氣沉沉的。還 有一個(gè)是不允許拍照，這就很麻煩，當我看到一 個(gè)有用的可以作為長(cháng)編的圖，我得站在那兒把它 畫(huà)下來(lái)。 那時(shí)一邊閱讀圖錄，一邊到博物館向實(shí)物求 證我的閱讀判斷，這樣做下來(lái)非常有收獲，體會(huì ) 到博物館參觀(guān)的種種好處。20年來(lái)從國內到境 外，從東南亞到歐洲、北美，跑了越來(lái)越多的博物 館，同時(shí)逐漸把參觀(guān)展覽作為擴展見(jiàn)聞、搜集資 料的直接方法。

揚之水：就我關(guān)注的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，國外博物館是美 術(shù)最受關(guān)注，這個(gè)美術(shù)是狹義的美術(shù)，就是繪畫(huà)、雕 塑這類(lèi)。西方主要以油畫(huà)為主。參觀(guān)者追求的是藝 術(shù)的滋養，都到那兒去感受藝術(shù)，甚至在油畫(huà)面前臨 摹，拿著(zhù)畫(huà)架子，坐在地上，這是最受歡迎的。 世界各大博物館，比如埃米爾塔什博物館（冬 宮）、大英博物館、盧浮宮、大都會(huì )藝術(shù)博物館等都 是以“他者”的器物為多，這有各種各樣的歷史原 因，有的是掠奪來(lái)的，有的是通過(guò)購買(mǎi)來(lái)的，有的是 捐獻的。最近一期《三聯(lián)生活周刊》是大英博物館 的專(zhuān)輯，題目是“看懂大英博物館，在一個(gè)建筑里思 考整個(gè)世界”，我們守著(zhù)大英博物館待了一個(gè)星期， 每天從它開(kāi)館到閉館，都沒(méi)看完。因為它有各個(gè)時(shí) 代、各個(gè)國家的文物，展品的量非常大。 埃米爾塔什博物館有和自己切近的展品，但那 是整個(gè)博物館里最冷清的場(chǎng)所，展廳的工作人員對 我們盯得特別緊，因為就我們幾個(gè)人。觀(guān)眾聚集的 地方是在冬宮里，還是油畫(huà)展廳。世界最大的考古 博物館——那不勒斯博物館是我們參觀(guān)龐貝時(shí)去 的，大量的龐貝出土，特別大的大廳，幾乎是我們的 專(zhuān)場(chǎng)，人都在油畫(huà)、美術(shù)、雕塑那邊，它自己的東西 反而參觀(guān)者比較少。 國內的大小博物館正好相反，收藏品幾乎都是 自家物而沒(méi)有他者，這是特點(diǎn)也是缺失。當然隨著(zhù) 考古走向中國，情況或許會(huì )有變化，但目前為止沒(méi)有 哪家博物館有意識收藏國外文物。當然現在這個(gè)時(shí) 機也不對，沒(méi)辦法掠奪，黃金時(shí)段過(guò)去了。在中國國 家博物館里看整個(gè)世界是不可能的，只有我們自己 的東西，幾乎沒(méi)有外國的，有幾件印度的，或者是國 家間往來(lái)送的這些禮品，沒(méi)有真正表現外國歷史的 文物。旅順博物館還有點(diǎn)日本的，也是很少。 國外的文物展覽今年辦了不少，還有不少很具 規模，包括大英博物館100件那個(gè)，但它拿來(lái)的不是 最重要的文物。咱們能夠辦國外借展就很不容易， 人家真正最重量級的不會(huì )拿出來(lái)。不像咱們把重要 的東西輸出，人家進(jìn)來(lái)是很謹慎的，很少能進(jìn)來(lái)。 在展覽思路上，比如說(shuō)世紀壇前幾年就辦了 “秦漢與羅馬”、南京博物院辦了“法老王：古埃及文 明和中國漢代文明的故事”這種對比展，還有“帝國 盛事：沙俄與大清的黃金時(shí)代”，咱們清代在沙俄丟 的國土最多，不知道這個(gè)在展覽里體現了沒(méi)有?！吨? 國文物報》每期都有相當篇幅討論博物館的展覽、 策劃和設計，這也是去年創(chuàng )刊的《博物院》每期重點(diǎn) 關(guān)注的問(wèn)題，最近一期的專(zhuān)題是“人類(lèi)學(xué)視野下的 博物館收藏展示與詮釋”?，F在各地博物館都在動(dòng) 腦筋策劃吸引人的展覽，要把文物活起來(lái)。 實(shí)際上“讓文物活起來(lái)”也是我和老師這20多 年來(lái)一直在做的事情，希望能夠把器物放到它的生 存背景中去，這樣能夠便于理解。

楊之水：國內博物館的藏品結構，使它成為參 觀(guān)者直接了解傳統文化的一種途徑。這里不說(shuō) “捷徑”而說(shuō)“途徑”，是因為直觀(guān)之后需要理解和 消化。我舉個(gè)例子，我覺(jué)得最好的博物館，像河北 博物館它幾個(gè)展廳設計，后來(lái)加了一個(gè)商代的，燕 下都是出了考古報告的，在燕下都的展廳里，整個(gè) 是一個(gè)立體的考古報告，考古報告里提到的人物、 能夠有展出效果的幾乎都在這個(gè)展廳里?！皾M(mǎn)城漢 墓”是當時(shí)震驚世界的發(fā)現，也有考古報告，又在 它的展廳里全面展出。這種做法太難得了，我們 能夠去一個(gè)博物館把幾個(gè)重要展覽全看下來(lái)，收 獲太大了。我去河北博物院三四次，每次都能夠 有新的發(fā)現，看完考古報告以后到那兒印證你的 印象。這個(gè)做得非常好，但我們還要理解和消化。 博物館是文物的聚英，把考古報告變成立體 的便于聚焦，但展品往往脫離當日環(huán)境，雖然展板 會(huì )提供很多背景資料，而且有講解員的解讀。講 解員生動(dòng)活潑讓你接受，有時(shí)加點(diǎn)噱頭，但未必準 確，或者根據他的理解有所發(fā)揮，這些都要通過(guò)我 們自己消化、理解和辨認，所以依然需要我們的深 入思考，因此讀物之后仍然需要讀書(shū)。 張定浩在他的新書(shū)《愛(ài)欲與哀矜》中有一篇文 章題作“你必須精通重的和善的”，這句話(huà)的背面 是“以便也能這樣和輕的去做較量”。這是引述小 說(shuō)中一位作曲家談音樂(lè )的話(huà)，張定浩用它來(lái)說(shuō)讀 書(shū)，我以為也可以用它來(lái)說(shuō)讀物。 比如一年一度的正倉院展，早些年出國不方 便，去看正倉院展覽的人很少，我是2012 年第一 次去看的，那時(shí)沒(méi)幾個(gè)中國人。關(guān)注正倉院藏品 的都是學(xué)界中人，又多是專(zhuān)門(mén)家。近年出國已經(jīng) 成為尋常事，特別去日本非常方便，專(zhuān)程去奈良看 展也很平常，我們去時(shí)經(jīng)常能夠看到熟人。 關(guān)于正倉院特展的宣傳也逐年增多，但有點(diǎn) 褒揚過(guò)大，比如稱(chēng)“這座位于奈良東大寺的寶庫， 保存了迄今為止種類(lèi)最豐富、最全面且最有價(jià)值 的唐朝藝術(shù)品，可以說(shuō)想要親見(jiàn)唐朝最準確、最完 整、最豐富的文物，正倉院是唯一的選擇”。說(shuō)出 這6個(gè)“最”、還有“唯一”的判斷，這后面得有什么 樣的知識背景？對唐代文物有沒(méi)有全局在胸？至 少，是否看過(guò)“何家村”與“法門(mén)寺”？你看過(guò)幾個(gè) 唐代專(zhuān)題的展覽？有沒(méi)有看過(guò)唐代文物的圖錄？ 你說(shuō)這6個(gè)“最”太高了，不可能，而且它都是傳世 品，跟我們出土的那些帶著(zhù)它當時(shí)文化信息的文 物無(wú)法同日而語(yǔ)，它有它的針對性，但不要拔得太 高。評價(jià)它的時(shí)候得有對唐代文物的全局在里， 才能夠判斷它的價(jià)值。 據說(shuō)央視近期播放的《如果國寶會(huì )說(shuō)話(huà)》大受 歡迎，這個(gè)可以理解，題目起得很生動(dòng)。當代人活 得太匆忙，因此每每滿(mǎn)足于表面的知識、“短平快” 的傳播方式最受歡迎。但不經(jīng)過(guò)深入思考而生出 自己的心得，表面的知識就會(huì )永遠停留在表面。

揚之水：我很感謝張定浩寫(xiě)的兩篇書(shū)評，在 評述《中國古代金銀首飾》中特別提到我關(guān)于具 體物飾的形容，他說(shuō)“這樣的白描文字似易實(shí)難， 因為里面全然是用具體的名詞和動(dòng)詞，又因為準 確，所以并沒(méi)有多少飾詞和喻詞存在的必要。它 始于對具體事物的精細研究，又經(jīng)過(guò)作者的反復 錘煉，我們仿佛被作者拉著(zhù)坐在那些無(wú)名老工匠 的身邊，目睹他們怎樣把大地上的細碎材料耐心 打造成人世的作品”。用他的這個(gè)句式，可以說(shuō) 他好像就是看著(zhù)我怎樣寫(xiě)作的，我確實(shí)像他說(shuō)的 這樣，每個(gè)具體的描繪、每個(gè)詞應該怎么形容都 反復思考。 比如談宋代的文物，要用宋人的話(huà)說(shuō)宋人的 事情、宋人的器物，說(shuō)這件器物的紋樣，不管是花 鳥(niǎo)還是動(dòng)物、各種場(chǎng)景，都要用當時(shí)的話(huà)，這個(gè)非 常難，也是我寫(xiě)作里最費心力的部分，里面濃縮 了我對研究對象的理解，這幾段話(huà)是經(jīng)過(guò)多少思 考、看了多少東西才能夠說(shuō)出來(lái)。 在《文學(xué)與名物》——張定浩最近的一篇文 章里，他說(shuō)“一件物品，每每出自平常日用，再因 了個(gè)人的生命浸潤而獲得超越日常的詩(shī)意和禮 儀，最后進(jìn)入習俗，流轉成為某種符號學(xué)意義上 的程式圖譜，這三層變化，并非單向度的，而是構 成完整的循環(huán)，令揚之水念茲在茲，可以說(shuō)是她 名物學(xué)的核心”，這個(gè)說(shuō)得讓我覺(jué)得非常貼心。 這幾點(diǎn)的確是我名物學(xué)的核心，我就是關(guān)心一件 事物的始末源流，它怎么發(fā)生、怎么發(fā)展，這個(gè)變 化經(jīng)過(guò)怎樣的歷史淘洗，最后成為這個(gè)樣子。說(shuō) 來(lái)說(shuō)去，我對所有的東西都是這樣的考證過(guò)程。

張定浩：我自己的興趣點(diǎn)是在文學(xué)這一塊， 在中國的文學(xué)里面經(jīng)史子集是打通的，文學(xué)不是 一個(gè)單獨的學(xué)科。雖然對首飾、對器物沒(méi)有什么 研究，但是我看揚之水的書(shū)，在她的文字和治學(xué) 里有兩點(diǎn)特別打動(dòng)，一個(gè)是治學(xué)的方式，一個(gè)是 她對當代文學(xué)產(chǎn)生的重大影響，這種影響不是擴 大了文學(xué)，是恢復了中國文學(xué)本來(lái)有的面目。 《定名與相知》這本書(shū)的名字非常好，高興看 到這個(gè)名字成為一本書(shū)的名字，因為“定名與相 知”一直是揚之水自我一個(gè)核心的東西。從做批 評的角度來(lái)講，每個(gè)作家、每個(gè)寫(xiě)作者對自己的 認識都是最清楚的，所謂“定名與相知”也是揚之 水對自己的認識，我對她的批評和認識都是來(lái)自 她自己的文字。

主持人：說(shuō)到《定名與相知》，想起歷史上一 個(gè)著(zhù)名的故事，就是俞伯牙和鐘子期，俞伯牙彈 琴，志在高山，鐘子期聽(tīng)明白了，就說(shuō)“善哉！峨 峨兮若泰山！”俞伯牙再彈，志在流水，鐘子期聽(tīng) 明白了，曰：“善哉！洋洋兮若江河！”就因為能夠 相知，所以才能夠定名，定名和相知是一個(gè)事情 的兩個(gè)方面，它的重點(diǎn)在于相知。我們通過(guò)揚之 水先生的研究，與古人相知、與文化相知。在讀 揚之水先生的這些讀者，也都是當世的相知。

張定浩：歐陸人類(lèi)學(xué)家施特勞斯做 過(guò)一個(gè)精彩的科學(xué)家和修補匠的比喻。 他區分了兩種類(lèi)型學(xué)者，一種是科學(xué)家， 從概念和結構出發(fā)；還有一種是修補匠， 用手頭的零件做他能做的事情，對手頭 的東西掌握得特別熟悉，做的所有東西 都是他自己清楚的，從細小的地方開(kāi) 始。我覺(jué)得揚之水很多時(shí)候就是中國文 化的修補匠，她把很多的虛線(xiàn)慢慢填實(shí)， 把文明當中遺漏的東西慢慢填實(shí)。這是 一個(gè)非常浩瀚的學(xué)問(wèn)，也可以說(shuō)是絕學(xué)， 人窮盡一生都很難做完，但像精衛填海 一樣，特別值得欽佩。 第二點(diǎn)，她剛剛說(shuō)到白描文字，我覺(jué) 得她的文字特別好，這個(gè)好不在于多么 美妙。每個(gè)首飾、每個(gè)畫(huà)面，我們自己用 1000 字說(shuō)明能描述出來(lái)嗎？很多時(shí)候 做不到，不是我們不會(huì )修辭，是找不到確 切的名詞和動(dòng)詞，無(wú)法還原它當時(shí)是怎 么出來(lái)的，那些工藝和具體東西都是實(shí) 實(shí)在在言之有物的。寫(xiě)作者的每個(gè)字都 是有來(lái)歷的，這也特別打動(dòng)人。 現在所謂讀圖時(shí)代，她的書(shū)跟一般 的圖文書(shū)不一樣，需要雙重閱讀。第一 遍找對應的說(shuō)明文字，因為那些圖必然 會(huì )吸引你，尤其是設計得特別漂 亮、精細的圖。但讀完第一遍， 第二遍可以?huà)侀_(kāi)圖，直接進(jìn)入文 字，這是文字的力量。在影像時(shí) 代，它在所有精美的圖文面前宣 告文字的力量，文字是不可克服 的，當這些圖版一點(diǎn)點(diǎn)湮沒(méi)掉、 文物一點(diǎn)點(diǎn)褪色，但文字會(huì )被不 停的擦亮，這點(diǎn)也是特別動(dòng)人的 地方。 還有一點(diǎn)，她對每件物品都 平等相待。在她眼里對物件有 基本的判斷，它的精美和平庸之 外，都是來(lái)自于日用、來(lái)自于 人。不管是王宮貴族還是平常 人家，都有人的感情在里面，在 人的感情面前，每個(gè)字都應該平 等，每件物品都應該平等，這 是寫(xiě)作者基本的姿態(tài)。但很 難做到對每個(gè)詞平等相待， 對談?wù)摰拿考虑槎甲龅狡? 等，心里不要存在任何勢利 偏見(jiàn)。其實(shí)讀書(shū)人是最勢利 的，比一般人更加嚴重，心里 有高低貴賤的區分，這個(gè)東 西在寫(xiě)作中一點(diǎn)點(diǎn)被消化掉 也特別困難。 還有一點(diǎn)，個(gè)人詞匯表 的拓展，艾柯有一本《無(wú)限的 清單》，他列舉了羅馬時(shí)代以 來(lái)西方文化對清單羅列的迷 戀，這個(gè)東西在中國文化里 一直都是有的，顧炎武的《日 知錄》是過(guò)去大量學(xué)術(shù)筆記 的羅列。這種清單的羅列不 僅屬于知識人的迷戀，它是人的一種精神需要， 是反抗那些宏觀(guān)的概念，反抗一代一代意識形態(tài) 對你的壓力，讓你回到具體的每一件物品上面， 用具體的名字去抵抗和消解意識形態(tài)的概念。 這里面個(gè)人詞匯表的擴展，一個(gè)人心里有多 少名詞可以表達這個(gè)世界，比如看到一棵樹(shù)，到 底知道不知道它是具體什么樹(shù)。這個(gè)東西雖然 小，但如果擴展開(kāi)來(lái)，是內在精神世界的自由，在 這樣的自由中你會(huì )安心、安定，你不會(huì )覺(jué)得這個(gè) 時(shí)代多么混亂，不會(huì )被外在的東西纏繞，你生活 在具體的、有溫度的事物中間，這個(gè)非常重要。 還有她對文學(xué)的作用，她還原了一個(gè)曾經(jīng)有 過(guò)的生活世界、“這一失去的時(shí)間”。中國當代文 學(xué)中幾乎很少有人真正完成這樣的任務(wù)，但揚之 水書(shū)中關(guān)于明清首飾、關(guān)于《金瓶梅》等很多東西 的談?wù)撝?，可以感受到過(guò)去生活世界的還原，這 個(gè)東西也有一個(gè)傳統，這個(gè)傳統一直沒(méi)有斷過(guò)。 沈從文是大家都知道的例子。還有張愛(ài)玲做《紅 樓夢(mèng)》考證，那樣枯燥的書(shū)，為什么要那么做？就 是要還原過(guò)去的生活世界。在此之前我看林徽 因的書(shū)，林徽因寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于敦煌的考證文章， 她不寫(xiě)詩(shī)、不寫(xiě)小說(shuō)之后，依舊帶著(zhù)一顆文心做 事情。揚之水的書(shū)里引用過(guò)林徽因，可見(jiàn)這里面 有一條草蛇灰線(xiàn)的聯(lián)系。 周作人說(shuō)“文學(xué)的東西無(wú)外乎兩樣，所謂物 理和人情”。人情的東西我們很多時(shí)候都知道， 東西不是在百度上搜到就可以的，必須經(jīng)手上 眼，經(jīng)過(guò)眼睛看，還要上手摸、感觸，這都是我們 現在寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)詩(shī)歌、寫(xiě)作的人特別缺乏的。洛 克寫(xiě)《人類(lèi)理解論》說(shuō)中國最后所有的學(xué)問(wèn)可以 歸結為三點(diǎn)，就是物理學(xué)、倫理學(xué)和符號學(xué)。揚 之水的書(shū)也是這三者的結合，所謂“物理學(xué)”，就 是每件事物的來(lái)處；所謂“倫理學(xué)”，就是它背后 的宋代人情、兩宋的發(fā)展變化，有人的東西在里 面；最后這些東西轉化為程式、轉化為圖譜符號， 進(jìn)入符號學(xué)世界。然后在這三個(gè)世界中進(jìn)行輪 轉，進(jìn)入下一個(gè)時(shí)代以后，舊的被打破，又進(jìn)入一 個(gè)新的里面去，這樣生生不息的東西是我作為讀 者、作為寫(xiě)作者特別被打動(dòng)的地方。 整理/雨驛